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原帖由 wj无为 于 2013-10-25 21:21 发表
其实应该这样说，任何事情要发生了才能知道结果，一鼓作气收复台湾？当时只是一个方案或者说是一个设想，事情毕竟没有发生，我们真的很难定论当时能或不能打的下来，要知道，当时老蒋弄过去的可都是精锐的，官兵是、 ...

50年打台湾？嘿嘿，不用论证，打不下来，谈不上陆军精锐问题，先说怎么过台湾海峡，不需要美帝第七舰队插手，那时候台湾的海空军可是碾压大陆的，难道真的想靠万千渔船冲过海峡。

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原帖由 jnhh_zzq 于 2013-10-24 14:18 发表
嘴皮子厉害有什么用，军威国威是打出来的，朝鲜一战一扫百年阴霾，国人从此扬眉吐气，高度凝聚，美苏欧日对中国战力均刮目相看，一些书呆子和愤青唧唧歪歪，故作矫情酸溜溜的评价，就这帮人哪能懂得太祖的文韬武略， ...

朝鲜挺牛的，有核弹，敢叫板美国，国内一片高歌。全有有人真把他们当回事嘛？ 人们是尊敬他们？ 还是仅仅讨厌这个疯狗呢？

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原帖由 yuhuocnshang 于 2013-10-24 20:38 发表
美国为什么不重视中国，当时在亚太地区，日本被打残了，其他国家不成气候，当时的世界局势是二战后美苏开始争霸，谁能够让中国这个有着几亿兵源的大国倾向自己，谁就在世界上的发言权更大，美国不重视中国为什么要有 ...

你可以去看马汉的《海权论》，这个是美国全球战略的基础文献，里面有谈到中国对于美国的意义，很详细的阐述了美国需要一个安定和团结的中国，更利于美国。

其次兵源这个意义不太大，蒙古人口不过300万，征服了上亿人口的中国，满洲人也不过300万人口，也征服了中国，日本1亿人口，如果不是美苏帮忙，考国共两党是打不过日本的，中国沦陷也不过是时间问题。有过一个战略家曾阐述过这个问题，当人口达到一个水平以后，兵源趋向于无限了。

中国是大国不假，但是这个大国到底会走向什么样的道路才是美 苏关心的，美国和苏联都不是小国家，他们不可能把自己的强大和未来寄托在别人的身上，如果中国走向法西斯式的道路，对世界来说危害是巨大的，走向富饶和安定对于全球来说都是好事，二战中德国和日本带来的伤害还在眼前，中国是否会成为下一个呢？ 谁都不知道。。。

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• bakerty 金币 +4 认真回复，鼓励！ 2013-10-28 17:53

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原帖由 yuhuocnshang 于 2013-10-26 10:42 发表
回复关于轰炸机的问题，中国的防空体系让那种轰炸机只有在中国的防空设施基本完蛋的情况下才可以使用，否则连陆地都还见不到就要被打下来了，这个是显而易见，为什么说在北朝鲜布防厉害呢，因为在北朝鲜可以布防巡航 ...

首先我们探讨的是朝鲜战争时代，哪里有什么北斗之类的玩意。

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原帖由 baobei521 于 2013-10-27 11:56 发表
很奇怪有人会纠结于朝鲜战争的得失，以现在的眼光来看只能是彼一时此一时也。
几十年前新中国初立百废待兴，既然已把蒋老头子赶到了沿海岛屿之上内战可说是基本上结束了，自然该优先考虑自身的休养生息。但就国际形 ...

我觉得有些问题不能如你这么说，国民党也是中国人，美国帮国民党打日本人也是在帮中国人，不能说美国帮国民党就是错误的。

从49年的世界格局看，美国确实有点狂妄了，但是不可否认的是他们也确实对共产主义很是恐惧，一个腔调个人权利的国家和一个志在消除个人权利的国家之间难免有冲突。

事实最后证明共产主义本身是无法行得通的，中国到了80年外交还是变的，开始缓和于西方的关系，并非人家打怕了，而是中国自己越打越穷，而西方社会却依然在向前发展，如果按照过去那种死硬的外交态度，共产党还是会灭亡，这些话是邓小平在中央会议里面说的，不是我杜撰的。出自《邓小平文选》，你有兴趣可以去看。

500万军队根本不可能完全部署在同一个地区，在现代兵器的打击下，杀死500万军队没你想的那么难，国民党军队和日本对抗几年就打没了，不是国民党怕死（怕死的早跑掉了），小米加步枪那不过是宣传口号罢了，玩真的还是看谁火力猛，步枪别说坦克了，就连装甲车都打不穿，你指望解放军拿什么阻挡别人的装甲师？

[ 本帖最后由 稀里哗啦 于 2013-10-28 17:16 编辑 ]

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-10-28 17:55

说句题外话~共产主义，或者更宽泛的社会主义不是行不通，现在西欧的左翼政党基本上来源有两个，第一是在东欧巨变前后由以前的共产党演变而来，第二是更早期 与列宁主义划清界线的民主社会主义政党（社会民主主义），而这些左翼政党不乏执政党，其基本纲领也是第三条路线
而冷战时期的共产主义失败，核心在于苏联的领袖作用过于明显，而苏联本身又走上了一条弯路，结果带着一众小弟一个接一个的往坑里跳——即便是相对独立于华约体系之外的中国也未能幸免

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• bakerty 金币 +2 认真回复，鼓励！ 2013-10-29 17:47

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原帖由 稀里哗啦 于 2013-10-28 17:10 发表

我觉得有些问题不能如你这么说，国民党也是中国人，美国帮国民党打日本人也是在帮中国人，不能说美国帮国民党就是错误的。

从49年的世界格局看，美国确实有点狂妄了，但是不可否认的是他们也确实对共产主义很是 ...

您觉得现代兵器杀死500万军队soeasy？排除掉核武与生化武器吗？如您所说的500万军队不会集中到一起，当然也不会放下武器任人宰杀。当时美国如果要在中国境内开战您觉得需要多少装甲师登陆才行？有这个必要么？中国会拒绝苏联的武器援助么？国民党抗日的功劳当然不能被抹杀，但国民党政府的组织能力以及国军的凝聚力太差也是其抗日屡战屡败的重要原因之一。中G的军队是在抗日中一步一步发展壮大起来的可以说是越打越强，只是苦于没有武器装备，相当一部分的武器是缴获的日本鬼子的。小米加步枪，步枪是什么？三八大盖，日本鬼子的基本武器。如此看来似乎可以这样说，中G的军队没能在抗日时展现出惊人的军事能力，那么朝鲜战争中国人民志愿军同美国及其盟国军队能战成平手正好说明，美国在二战时如果武装起来中G领导的军队，日本根本就无力入侵南洋。不过一切都是空谈罢了，意识形态的差距注定了美国是不可能同中G全面合作的，同样的谁也不能取代蒋介石的国民党政府在美国心中的合法地位，不管他后来的表现是多么的糟糕，多么的令美国失望。

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• wj无为 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 14:44

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原帖由 baobei521 于 2013-10-30 11:16 发表

您觉得现代兵器杀死500万军队soeasy？排除掉核武与生化武器吗？如您所说的500万军队不会集中到一起，当然也不会放下武器任人宰杀。当时美国如果要在中国境内开战您觉得需要多少装甲师登陆才行？有这个必要么？中国 ...

二战时南京保卫战的时候，国军一个满编师和日军交战，一万多国民党官兵，一个小时的时间就没了。。。现代战争比你想想的要残酷的多，二战的时候苏德大战从41年6月开始算起到1945年5月结束，4年时间苏联损失了近3000万官兵，平均一年损失了750万人（死亡、被俘、受伤，失踪以及疾病失去战斗力的人口总和）

德军损失大概是1300万人，平均一年是 325万人。

请你比较一下中国军队和美军的差距，你觉得有德国和苏联这个水平嘛？ 你觉得500万中国军队面对美军在全面战争的情况下，这500万人能打多久？ 要知道毛泽东对入朝部队的命令是10倍于美军才能发动进攻，假设美国发动全国之力调动200万美军进入中国跟我们玩命（就我所知道美国在二战顶峰时期大概有1000多万军队），你觉得中国动用多少军队可以挡住这只军队？

你还觉得500万军队真能抗很久嘛？

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• bakerty 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 17:51

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原帖由 baobei521 于 2013-10-30 11:16 发表

您觉得现代兵器杀死500万军队soeasy？排除掉核武与生化武器吗？如您所说的500万军队不会集中到一起，当然也不会放下武器任人宰杀。当时美国如果要在中国境内开战您觉得需要多少装甲师登陆才行？有这个必要么？中国 ...

另外朝鲜战争时期，中共手上有大量苏联装备，你看国产电影也能看到吧，大量榴弹炮，坦克，苏联冲锋枪，包括苏联提供的米格走廊。你不会真以为志愿军扛着几只破枪呆着几斤小米就敢跟美国的飞机大炮坦克搞对抗吧。

而且中国当时也不是所有人都愿意开战，就连中共内部这个问题都是毛泽东一人压下来的，而且毛泽东也避免向美国宣战，而是志愿军的形式入朝，他们是以朝鲜军的名义在作战，而不是以中国名义，中国并没有向美国宣战，就是避免和美国全面爆发战争，毛很清楚美国的实力如何，德国、日本都在千方百计的避免美国敌对，毛不是傻瓜。他不会愿意和美军正面对抗。

一旦爆发大规模冲突，美军必然引全面支持台湾反攻，当时国内相当部分人还是前国民党的人，美国提太平洋舰队从日本出发进入山东半岛，控制渤海口进而控制京津咽喉，天津到北京也就100多公里，当年英军就是这么打满清的。100多公里的地区几乎没有什么天险设防也不可能让你吧500万军队全部署在这个地区，假设中共放弃北京，结果很可能是引起全国动荡，当年斯大林死守莫斯科的理由是一样的。一旦美军攻入北京，中共就不得不组建流亡政府了，而国民党完全可以借助美国迅速在沿海登陆，北京此时必然自顾不暇，肯定会收缩兵力去包围首都和中央，国民党是收复南方会更容易。南方以中国人为核心的国民党政府，北方是美国的美军做支持，你还觉得中共的日子好过嘛？

最好别指望苏联，苏联是不会直接出兵干预的，他们不过是希望美军去东边折腾中国人减少干预欧洲事务罢了，而且中国人多地少和苏联相反，又和苏联接壤，在苏联人眼里中国人不比美国人好到哪里去。到今天也是如此。

历史不能假设，但是可以肯定的是毛很清楚各方的战力，他做出了判断证明他是对的，不和美国正面冲突是上上策，也不能真正信任苏联人。

[ 本帖最后由 稀里哗啦 于 2013-10-30 13:26 编辑 ]

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• wj无为 金币 +32 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 14:48

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原帖由 稀里哗啦 于 2013-10-30 13:03 发表

另外朝鲜战争时期，中共手上有大量苏联装备，你看国产电影也能看到吧，大量榴弹炮，坦克，苏联冲锋枪，包括苏联提供的米格走廊。你不会真以为志愿军扛着几只破枪呆着几斤小米就敢跟美国的飞机大炮坦克搞对抗吧。
...

坦率的说，您对抗美援朝时期的历史掌握可能不大准确，简单点一个个来说吧

     1、抗美援朝苏联的确是提供了大量军火援助，但是在初期是基本没有的，入朝初期志愿军作战装备都是依靠解放战争时期剩余装备，连轻武器口径都还没有统一，说小米加步枪有些夸大，但相对美军来说和小米加步枪没有什么差别。志愿军1950年10月19日开始入朝作战，10月27日发动一次战役，11月25日至12月9日二次战役，12月31日至51年元月5日三次战役，而第一批武器援助大约是在1951年1-2月，援助物资限于步枪、轻重机枪、弹药等轻武器，基本都是苏军在二战期间的剩余物资，而这时三次战役都早已结束。至于重武器援助要更加靠后了，1951年6月才开始谈判，整个1951年才武装了6个师，当然主要也还是剩余物资，比当时先进水平大概差距10年左右吧，这时朝鲜战场已经进入僵持期了。

    2、米格走廊并非苏联提供的，飞机倒的确是，抄一段：所谓"米格走廊"的说法,最早见于美空军作战报告.1951年9月,美空军集中兵力轰炸朝鲜北部交通线,实施"绞杀战"计划.在此期间,我志愿军空军同敌空军展开激战,迫使美空军停止了对清川江以北交通线的轰炸."米格走廊"指的就是受到我志愿军空军掩护的清川江以北的安全交通线

    3、您对美军带领国军反攻大陆的那段有点搞笑，是您自己的思路还是蒋军的作战计划？能不能给个出处？千万不要是蒋老先生的臆想或者是麦克阿瑟奇谋妙计，前者被证明是个loser，后者被老板直接炒了鱿鱼了。抗美援朝还不算大规模冲突，挂着联合国军旗号的大规模局部战争啊，那要怎么样的冲突才算大规模呢？这么大规模冲突也没见美国执行这个天才计划，反而把要求轰炸东北的麦克阿瑟撤换了，您说这杜鲁门和五角大楼是不是全是共碟啊？另外，您说到渤海湾，我想您肯定没仔细看过渤海湾的地形，在那里登陆直插京津要害在鸦片战争年代是可行的，都到了1950年了，您还打算这样玩，是嫌美国海军死得太慢呢还是嫌美国海军死的太慢？另外在朝鲜都打不清楚，您陆军直接登陆中国大陆本土，这是存心想把美国拖入泥潭吧？合着苏联能给志愿军军援，就不能给中国大陆的解放军援助了？提醒您，别对国军抱太大期望，当年经济、军事、补给、援助、装备、规模都远超解放军，结果被3年之内打出大陆，美军要能指望他们那才是美国之不幸啊。

    4、还有忘了说一点了，退一万步讲，就算美帝开了金大腿，攻进北京了，中国凭什么要组建流亡政府吗？人民战争概念听过吗？您说在苏联无限军援下，美军准备在中国投入多少地面部队，还有个事得提醒您，当时中国的基础设施不大好，山川、丘陵、水乡河流遍布，美军的机械化部队是没有什么用武之地的，那时候也没普及直升机，您估算地面部队规模的时候别忘了这点。您说的南北朝概念在米高扬在西柏坡被中国拒绝之后就不再可能了。

    5、如果战火蔓延，苏联会不会出兵，没人知道，因为战火被控制在朝鲜半岛了，但是美国没敢赌，您不会觉得当时美国领导阶层比咱们笨吧。

    6、历史的确不能假设，毛的确是看的很清楚，抗美援朝的决策被历史证明是正确的。

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• bakerty 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2013-10-30 17:52
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