查看完整版本: 我也说民主！

回复 17楼 的帖子

个人认为，17说的那个所谓生活压力大了小了的事情不过是偷换概念而已。任何国家发展都有顺时有逆时。美国还经历过好几次萧条呢。这个也跟他们的民主有关系？
民主这个东西，是个历史时代的产物。这个东西跟时代的发展有着必然的联系。比如部落的时期可能民主一些，但是到了奴隶制社会，封建制社会，就不会那么民主。资本主义当然要比以前民主些，但是实现共产主义是我们的目标。现在我们用当前还没有实现的目标来比较一个已经比较成熟的一个资本主义社会是不严谨的。最后比来比去最后拼的还是民生和发展。
历史上发达的社会结构被野蛮的文明所征服也不是发生过一次两次了。中国就经历了好几次吧。因此民主与否不是一个国家持续强盛的根本构件。但是一个文明想要继续进步，民主的程度却是一个重要的衡量标准。今天的中美都愿意承担人类社会发展进步的责任，这是一个好事。如果今天的中美能够合作，那么带给世界的必然是和平与美好。毕竟当前这个地球发展也是不均匀的，不仅还有原始部落，还有在国王统治下的子民。这样的社会结构还能一顿导弹都灭了不成？
民主是个好东西，至少说明自己在这个相当广泛的社会中还有一定的权利。既然如此那就珍惜自己的票票。那些实际投票随大流，只能在键盘后面骂娘的人还争论民主有意思吗？

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2014-10-19 01:54 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103221049&ptid=5988952][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
拼着扣分吧，说明一下：回了两次。每次在我翻到前页摘引你我的帖子之后再回这页，辛辛苦苦打出来的字都没了！（可能因是VPN登录，不够稳定）夜已深，只好简略说明一下。本来在4楼我的发言本意是“到底是不是真的超了 ... [/quote]

没有肝火旺啊，我只是不喜欢那种随便一两句就给别人定性，同时又没有理论或者事实的依据，很担心这样下去讨论会很快变成谩骂，变成纯粹为了否定而否定那种情况，那就没有意思了，也失去了我们讨论的初始目的，事实上，像这样的问题，我觉得有讨论是正常，没讨论才是可怕的，讨论说明我们都在思考，也有表达的意愿，没有的话那就真的什么也没有了，所以，我个人来说，欢迎各种反对意见，欢迎各种理性讨论。

我最喜欢的作家是一对美籍华人夫妇——林达，他们的近距离看美国系列写的很好让在国内的我们充分了解到现代发达国家的风土人情，推荐大家去看看，看完之后大家一定会感慨良多，而楼主的这片文章在读过那些个书之后高下比现！！

楼上的有些搞笑了，一个专业靠这个吃饭的，一个是空闲时间上来随便写写自己感想的，这个您能放在一起说？更何况，我觉得吧，从书本里了解一个国家，至少得多找几个不同的作者，比如不同国籍、政治立场等等，这样才能看的更加清楚些，也有利于自己的分辨，最后是有机会去走走，那就更接近了真实了。

回复 22楼 的帖子

奇怪！这位老兄，我回复的明明是那位爱国志士老兄在18楼针对我在4楼和10楼的发言，没有说你肝火太盛啊。难道你老兄和爱国志士老兄是同一个人，这不太可能吧？

回复 21楼 的帖子

针对这位老兄的发言，我不得不提出几点质疑。
其一。您是否把我所言生活压力大小与11楼同好的这一句发言“带给人民安定幸福生活的就是好制度”联系起来看了？我的发言明显是不同意这个说法，说出了自己的相反意见而已，请问你从何得出我偷换概念的结论？难道在一个不民主的社会结构层面，基层群众在所谓国有大中型企业改制的局面下，在30-50的年龄段被剥夺了继续参与工厂劳动获取报酬的权利，然后以平均每人10000元左右的所谓补偿打发回家，后半生完全失去了国家提供的社保保障，这样的境况不是生活压力大了而是小了？美国（包括西方传统资本主义国家）是经历过经济大萧条，可是那是人家公民选择的制度，享受福利的同时也愿意承受可能到来的灾祸。我们的产业工人普遍接受的教育是工人是企业的主人，工人阶级是光荣的领导阶级。多少产业工人，甚至是双职工就是在这种宣传下自豪满满的投入工作中的。从建国以后，不知多少工人家庭为了你提到的那虚伪的简直不着边际的共产主义社会为了中国的工业献青春，献了青春献子孙。然后在除了生产线上的技术其余一无所能的状态下被一脚踢回家，因为年龄的原因重新就业又困难重重？他们有选择的权利吗？某党某政权需要公有制的时候，他们就是无产阶级先锋队，38块6养活全家，需要什么特色社会主义制度时候，他们就成了企业打破桎梏的绊脚石，甚至成了社会不稳定因素的重要构成？就这样竟还被宣传为了下一代，要牺牲一代人的利益？你非要在我这个回复下提民主这个词，这有一丝一毫的民主内容，民主意愿，民主精神吗？综上，我认为我的发言没有背离自己想说明的观点，更不存在偷换概念一说。
其二。我想问一下：你生活在天朝大陆吗？具体都投过什么性质的票？投过几次？如果你投的是候选人已经圈好而自己又完全陌生的人的票，还被上级指定必须如何如何，请问你怎么才能保证你珍惜自己的投票权真正有作用？还是你认为如果都是我叙述的情况，那么大家都该投无效票或者弃权票？最后一问：在一党制的前提下，你认为投票是否具有真正的意义？
   只敢躲在键盘后面骂娘的人肯定有，但是不是我！我希望也不会是你老兄。

[[i] 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2014-10-20 01:27 编辑 [/i]]

嗯，只要多那么几个包青天，活在宋朝也当是不错。

额，只要不在乎最后非要能死在席梦思上，铺上个青草垫子生个火，做个温暖的山顶洞人，也不是不可以。

回复４、５楼

　　哇，两位的发言让我好象再次重温动画版《变形金刚》一样，就跟擎天柱和威震天从赛博坦打到地球似的。。。当然，这只是开个玩笑。其实前面都说过了，两位都有各自的认识和理解，估计这样下去只会是没完没了。不才认为，其实无论任何的制度，包括两位为之争论的“多数”“少数”，就象我前面所讲，当初制定的时候是一个样，到后来因为时代、环境的变化所需而被人为地或明或暗的改变着，真正来说根本就没有一个完全固定的模式；所谓事实的真相，其实只不过是什么人从什么角度看、需要一个什么结果而已，就等于日本到现在也不承认在二战中是战败国，而我们中国又经常以战胜国标榜一样（其实战胜、战败还真没一个完全的标准）。记得上段时间，跟同事说起六祖惠能的真身，话题延伸到真身放在何处，其中一位同事雄辩滔滔，坚持说是在广州的“六榕寺”，当另一同事在百度搜索之后告诉他应该是在韶关“南华寺”时，他竟然蹦出一句：“我什么都不信，我只相信我自己！”。。。然后。。。晕倒一大片，呵呵。我说这事绝对没有笑话二位的意思，只是想举个例，不管什么原因，当一个人“确信”只有自己是正确的，那么哪怕你把事实搬到他面前，也很难撼动他维护的思想，包括他的认识、思维，甚至自尊。
　　题外话说多了，还是回一下shenzaibeiguo在２０楼的回复吧。
　　你在２０楼作出了解释，我觉得这是一种尊重的行为，先谢过了，但很老实的说，本人并不接受这样的解释。你说因为失误而导致笔误，令我误会了，本来我应该接受这样的解释，貌似也真是这么一回事，估计你也是因为我“误会”了而认为我“肝火太盛”，我想这就你误会我了。如果“肝火太盛”，我就不会在１８楼才回复你在４楼的发言，早就该“喷火”了，对于三几句话就定性、连个例子也懒得举的评论，我只是没那闲心去理。直到你在１０楼的发言，我是不甚同意，才顺带一回你４楼的评论而已。不过老实说（不求认同），你能在１０楼回复５楼，应该早就发现在４楼的“笔误”，就不知道为什么要直到在２０楼才“解释”呢？如果单纯我自己的理解：１、我的发言在你心目中根本就不值一哂。２、你一直作出的评论根本就只是需要强调自己的“正确性”，别人说什么你根本就不曾在意，甚至你自己作出过的发言。基于这两种原因，我认为这是对别人、对自己的不尊重，那之后我就不好再回复你了。至于“肝火太盛”，对于不尊重我的人，我想就没那个必要了。谢谢。
　　

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2014-10-20 01:18 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=103242022&ptid=5988952][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
针对这位老兄的发言，我不得不提出几点质疑。
其一。您是否把我所言生活压力大小与11楼同好的这一句发言“带给人民安定幸福生活的就是好制度”联系起来看了？我的发言明显是不同意这个说法，说出了自己的相反意见而 ... [/quote]
     那啥，，，话说我真不想打击你来着，，，，所谓公民选择的制度，好吧，你赢了，首先我让你看看什么叫公民选择的制度。英国，大英帝国，资产阶级革命以后开始实行虚君立宪，也就是传说中的君主立宪制，由公民投票选出议员，组成下议院，与传统的由贵族勋爵组成的上议院联合组阁。这就是你说的公民选择的制度，问题，当时英国具有选举权的公民，也就几十万。在当时，英国规定只有一定的财产并给国家缴纳过定额的赋税的人，才有权进行投票。恩，，，在当时英国本土人口大概在7-800万左右，除去这几十万后，都没有投票权，也就是说，你所说的公民所选择的制度，在英国，就是由这30几万人代表了英国全部数百万人口进行了选择，额，，，另‘外吧，在现在不民主的中国，代表你的人大代表们，好歹声称是代表你了，承认你是国家公民，对国家有贡献，但当时的英国那些被代表的公民们，在有投票权的公民眼中，是被认为因为无法给国家纳税，所以这些人是肮脏的，是让英国丢脸的工作工具，而不是公民。恩，，，这个我是看了大英帝国史啥的，中文版的，淘宝有售！
      另外就是美国，所谓公民选择的制度，啊哈哈哈，这个我最擅长了，因为他喵了个咪的美国就200多年历史，实在太他么好查了。首先，花生豆同学建立美国后，公民选择了联邦制，恩，，，然后在美国决定废奴后，南方各州公民决定脱离美国联邦，组建邦联，也就是传说中的美利坚联盟，此时，无论是按照美国宪法还是公民意愿，民主的美国政府应该完全依照公民意愿来决定政府走向，愿意废奴的去废奴，不愿意废奴的就继续好了，民主国家要尊重公民意愿嘛，，，结果，，，无论是北方的联邦政府还是南方的联盟政府，都他么没按照公民意愿去做，都想把自己的意愿强加给其他公民，然后两个政府好好的打了一架，最终支持北方政府的公民意愿成功滴强奸了支持南方政府的公民意愿！说好的公民选择的制度呢？说好的民主意愿呢？？还有法国，在法国二战后，法共在全民选举中获胜，当时法国三个政党，法共选举获胜应该算公民选择的制度吧？结果杜鲁门发表反共宣言后，法国政府搞出个严酷的工资与商品控制法，结果法共反对，法国政府于是干脆解散三党联盟执政，直接把法共赶出了政府！不是说好了公民选择的制度就是最好的吗？怎么这时候公民选择的制度不算数了呢？
      再说一个全民选举的例子，那啥，号称毒菜之首的苏联，在末期，叶利钦等组织了一次全民公投是否保留苏联，在这些以公民意愿为终身奋斗目标的精英们等公投后，发现他喵了个咪的苏联超过百分之七十的公民选择了保留苏维埃联盟！卧槽，这不科学啊，毒菜国家应该被公民唾弃啊，毒菜之首这种国家更应该被唾弃后再踩三脚，公民应该欢呼逃脱了毒菜政府的控制啊？怎么会这么多人选择保留毒菜国家呢？这不科学嘛~~~于是，这些“以公民选择的制度”为终身奋斗的精英们，去他大爷的干脆利落的抛弃了公民所选择的意愿，于是苏联解体了。。。说好的全民公投选择制度的啊？说好的人民意愿呢？
     咱们再说下福利制度哈，，，还是从英国说起，话说貌似有据可查的福利制度最开始出现在英国，16世纪英国搞出个济贫法，意思就是说国家对贫困人民有照顾的责任，具体点就是当时的英国开办了济贫院，主要救助收容救济老人、孤儿以及残疾人等失去劳动能力的贫民，这也是号称全球第一部社会福利法案！额，在当时英国工人的工资，散工大概2-4便士，正式工大概6便士左右，在英国当时是肉比粮食便宜，所以，一个工人“正常”工作一天，也就是12-14小时左右，可以买的起1斤半多不到2斤的肉吃，全家吃。。。另外吧，在救济院收容的孤儿，大多数由于济贫院食物不足之类的种种原因，被收容的孤儿大多逃跑变成了乞丐以及童工。在美国，你嘴里公民选择的制度美利坚合众国，在当时棉纺工厂内，童工的使用率占百分之四十三，一直到1842美国一个州才立法规定，禁止14岁以下童工每天工作超过12小时，一直到1940年左右，美国才彻底禁止童工？卧槽，，，说好的公民选择的制度后享受的福利呢？14岁以下禁止工作12小时吗？？？
      再扒拉几句民主精英们哭喊着跪舔的私人财产神圣不可侵犯吧，SO。。。。在二战前夕，美国奉行孤立政策，决定不和欧洲掺合，自己跟自己玩，省的欧洲出事了牵连自己，一般人都以为是美国人厌恶战争才决定孤立的，屁了，那特么是美国在一战时，美国为应付战争，把税收大大提高收税把美国人收怕了，在一战当中美国个人所得税征收提高到百分之八十。所以美国在一战后干脆孤立起来，省的政府用战争的借口收重税。还有法国，在一战时，干脆把主要工厂直接收为国有，一直到战后才慢慢返还，并且从未给过补偿。亲，说好的民主制度私人财产不可侵犯呢？
     话说，无论是英国的济贫法，还是美国的废奴法，一提起来让某些人大大觉得脸上有光，这就是公民选择的制度的胜利嘛！！！你们毒菜政府就应该去选择这种制度大家一起光彩！我忍不住笑了，，，北宋，天圣令！宋袭唐制，唐律规定诸官户奴婢男女成长者，先令当司本色令相配偶，也就是说，奴隶等只能跟奴隶通婚，在北宋的天圣令中，这一条被删除，也就是说，在北宋，奴隶允许与自由人通婚。同时规定，奴婢不在属于自由民私人财产，只属于雇佣制而不是包身制！这就是说，世界上真正第一部废奴法是出现在纯粹独裁帝制的我大中华帝国北宋时期，，，不是啥公民选择的制度的美国。另外，在我大中华帝国从汉朝起一直到满清，所有独裁帝制国家，全部都规定，老有所养，孤有所依，并每个统一的帝制独裁国家，都有灾年救济平民的常平仓制度，也就是说，英国16世纪搞得那个济贫法在2000多年前我大中华就已经开玩了，话说那时期全部都是独裁帝制而不是什么民主国家！
     这么说吧，在俄国革命之前，苏联成立之前，所谓公民选择的制度的国家，压根儿就没有什么工人福利，哪怕苏联成立后，这些国家首先想到的不是如何改善工人待遇增加福利，而是害怕本国工人也跑去学俄国进行革命然后被无产阶级干掉，看到苏联成立后资产阶级的凄惨下场后，立马组团儿企图干掉苏联，结果苏联硬撑下来了。随着苏联革命成功，各国工人运动暗潮汹涌，无论是传统的英，法，意，德还是新大陆的美国，都胆战心惊，唯恐工人运动一发不可收拾！按照正常发展，这些国家被无产阶级推翻只是时间早晚的问题，结果欧洲他喵了个咪的出来个希特勒，搞的二战爆发，让英法等国由内部矛盾转化为外部矛盾，给了民主国家一个喘息的机会，要是不是二战爆发让英国共产党从夺取政权的目标转向抵抗法西斯，估计苏联差不多就直接统一欧洲了。
     等到二战结束后，苏联的强大让世界所有资本主义国家都感到恐惧，这不仅仅是因为苏联武装力量的恐惧，更是害怕国内工人阶级与苏联联手搞革命。于是丘吉尔迫不及待的发出了冷战宣言。名正言顺的开始对苏联严防死守，同时，在苏联武装力量的压迫下，各国不得不对本 国工人运动妥协，至此，资本主义从诞生起300年间，正式出现了针对工人的福利制度法令，一直到80年代左右，才逐步完善。尤其要注意的是，这种工人福利待遇制度，是由于共产主义出现后，才实行的，在共产主义未出现的2-300年间，从未有过提升过工人福利待遇！
     累了，最后说下中国，中国从建国那天起，工人福利待遇就直接有了，基本就是从生下来一直到死，全部国家包了。如果没有变化的情况下，工人一生应该是这样的---出生后进入到工厂集体的幼儿园，然后上工厂子弟小学，接着是工厂子弟中学，完了没有出身问题的学霸们继续到国家一级的高级学府继续学习，其他人则跟他们父母一样，进入父母工作的工厂，在工厂找个伴侣，享受着贫困有救济，看病有报销的社会主义福利保障，如果在工厂不幸出事故去世了，那么国家工厂则负责照顾你留下的子女到18岁成人为止，在这18年里，你的父母妻儿享受国家工厂给予的救济金，由工会发放，并且在每年的春秋换季，五一十一春节等节日当中，工会发放福利物资，住在工厂建设的职工楼里，每个月只需缴纳工资的几十分之一的费用作为房租。等到老人去世后，工会出面安排车辆，送最后一程。从生到死，政府一手包办！
     至于到后来下岗，，，说实话我真的呵呵了，好多人都说体制问题，说那会体制僵化闭关锁国，国企大量重复建设毫无竞争力之类的，其实这是扯淡的。在未改革开放之前，国企工厂生产销售啥的，都是按计划来的，国家让你做什么，你就做什么，国家需要什么，工厂就生产什么，压根儿就没有什么竞争之类的，也从不存在什么重复建设之类的。当初国企是依照战时经济建造的，意思就是说，在某地区建设的工厂要立足于战时，具体点就是说，一旦开战，每个地区必须要有自给自足的能力，所以一般的县啊市啊都必须有化肥，电厂，机械厂，罐头厂，水泥厂啥的，我记得我妈说当时叫五小工业来着。等到改革开放后，国企才不行了。这会才出现人浮于事，上班混日子之类的。就是那会出现了国企病，很多人都拿当年国企说事，意思是说国企严重浪费国家资源啊，开不出工资啊，竞争不过私企啊啥的。其实国企真不好说竞争不过私企，说句难听的，在矿业机械方面，私企就是个渣渣，根本无法与国企竞争，那为啥国企倒闭了呢？
      主要是不平衡闹的，私企工资高，国企工资低，人心散了的缘故，当时国企工资100元，私企可能就是200元，所以人心就散了！要知道国企给开100元工资，是包括一切福利的，也就是说你工作40年后退休了，工厂要养你到死的，所以在岁数年轻那会工资低，是工厂留下将来给你养老的。私企就没这个说法，直接就是雇佣，这种雇佣并不是终身制的，也就是说等你老了根本不管，哪怕就算当时有社保什么的都不行。简单的说你一生活70岁，20岁参加工作，工作30年，到去世，你可以赚7万块钱，国企就按照你年轻时每月给你80，结婚了每月150，退休后不工作了，每月100一直到死，细水长流的把这7万块钱给你。私企则是你不工作就不给你钱，等于把你30年后的钱拿来现在支付给你，当时看起来好像收入高了很多，但实际上等你不能工作了，也就没有生活来源了，等于你提前预支了你的养老钱。最终国企没搞过私企，倒闭了，而私企则吃掉国企的尸体后站起来了。
      其实吧，当时下岗的3-40岁的人吧，还不算最倒霉的，最倒霉的是80后，不是每个人都是学霸的，80后都是独生子，当80后们18岁准备进工厂的时候，工厂效益不好，改革开放工厂要倒闭了，没办法只好走向社会，到了社会后才发现，给私企打工都是个奢望，因为农民工比他们更吃苦，更容易摆弄，更听话。没办法，只好走入服务行业，吃青春饭，男的当服务生，女的好多都干脆做了小姐，那时候活下去真心难！等到20多岁了，想进私企工厂吧，人家还是不要，社会已经进入了大学生满地走，本科生多如狗的地步，一帮子80后的初中高中生，怎么竞争的过。。。当80后三十多岁的时候了，服务行业已经干不下去了，女的还好，找个人嫁了，男的。。。。除了卖苦力还能干啥？现在80后的好多人，都快40了，如果没有个小生意，或者是手艺的话，再过2-3年过了40岁，工厂都不要了，嫌年纪大了，连富士康那种血汗工厂都不要了。也就是说，好多人要提前进入退休期了，问题是，现在好多这样的人都是纯粹的无产阶级，找不到工作就连饭都没得吃，怎么活下去？
     当初大学生们觉得自己是天之骄子，觉得国家分配的工作不好，于是嚷嚷着要创业，要自主，好吧，国家顺应民意，大学生自主择业去吧，现在，，，，毕业就失业，又开始喊大学生扫大街啥的浪费。大爷的，你知道不知道就这份扫大街的工作也有好多人等着抢呢好吗？最少扫大街的年老了，还有个退休金啥的。。。
     不说了，再说就是牢骚了，我呢，70后一个，在社会摸爬滚打这么久了，就明白一个道理，社会啊，什么体制，制度，都是屁，哪个政府给你工作让你吃上饭，我就支持哪个政府。我们的政府，我们的党已经做的不错了。。。埃及闹改制，要公民选择，把穆巴拉克干掉了，结果现在啥样？
     说句实在话吧，别的国家，民主也好，颜色革命也好，政变也好，乱起来的话，最终不过有个几百万人的难民，周边国家捏着鼻子也就对付了，哪怕多些乞丐。所以呢，人家国家也算是折腾的起吧。但是中国呢？14亿人口啊，乱起来得话，难民那是数以千万甚至亿来算的，哪个国家敢救济，敢收留啊？
     一党独裁跟两党执政，现在网上找到的东西多，找找关于美国的政策，一般美国两党轮流执政，每个总统上台后都有一份经济计划，但每份计划都不一样，除非一个总统连任2人，否则的话很多政策倾斜不过就是4年，这也就是美国吧，有收割全球经济的能力。换成中国你试试？两党轮流执政一旦继任者在推翻上任经济计划啥的，那中国14亿人找谁吃饭去？我还是那句话，中国一党执政现在做的已经很好了。
     最后唠叨唠叨所谓民主制度。我就想问一句，现有的制度你都不想遵守，那么即便换了新制度，你会去遵守吗？不见得吧？民主也好，选举也好，那压根儿就不是万能灵药，真正的万能灵药是面对社会不公时，主动去做，去改变这个不公，而不是靠嘴去喊。。。。不是我喜欢扒拉美国黑历史，咱打个比方，现在咱就是两党执政，民主选举，好吧，每个市来一个议员，然后大家组团儿研究政府政务，如果这些议员提交个议案说，全国工人工资太高了，现在提个法案让所有人工资降一半儿，最终这个提案全票通过，那么作为公民，你是否会遵守这个提案降低你的工资吗？毕竟议员是你选的，代表你的意见啊？根据规则，你必须遵守，你不遵守就等于违反了民意，违反了公民意愿，在规则当中，你唯一能做的就是下一任议员你不选他，对吧？问题是，当下一任议员开始竞选时，你能保障他上台了不做出这种提案吗？你还是不能，除非你决定不遵守规则，换一个制度，那跟现在有啥区别吗？所以说，制度体制啥的，真心没啥用的！
      那些所谓民主选举啊，直选啊，压根儿就是个忽悠人的口号。无论是中国的人大代表也好还是美国议员也好，其实性质是一样的，无论怎么选举，拥有社会资源多的人才有资格去玩这个游戏！一个可以站在电视台里宣扬竞选口号的人跟一个站在街头上宣传竞选口号的人竞争，肯定是在电视台宣扬口号的人当选，这是受众问题，也就是基数问题。无论怎么选，最终玩这个游戏的，始终是那个阶层的人。算了，晚了，不说了，改天有空我拉个长贴再来！

PS:都走了，又看到你最后问的那句一党执政下的投票是否有意义？哥可以肯定告诉你，有！！因为这是规则。无论是两党还是一党，都是画了个圈，让大家站在这个圈里按这个规则来玩这个游戏，所以，无论一党也好两党也好，单从规则上看，一党执政下投票怎么可能没意义？如果你不想按规则来，那么即便两党甚至多党执政，对你来说扔是毫无意义。不要跟我说权力压制，我还是那句话，只要我们党不推翻自己执政基础去修改规则，那么，你的投票就有意义！也就是说，我们党已经画出了一个极其美好的规则，现在需要的不是去修改这个规则，而是要教育大家都来遵守这个规则来玩这个游戏，一旦有人不遵守这个规则，那么即使是多党执政也没有用，无论换什么体制。说简单点，美国的两党执政也是这个道理，两党共同画了一个圈，制定了规则，大家都在这个圈里按照规则来玩这个游戏，我们玩的不好，不是因为规则没制定好，而是人家美国绝大多数人懂的按规则去玩儿，而我们则不按规则玩，是在玩的同时不断的跑到规则外面作弊，所以才显得我们的规则比人家的规则差。这完全就是人的问题，而不是制度的问题。懂没？对了，以前我老声称自己不是五毛来着，现在声明下，我是自带干粮的五毛。很自豪的说！

[[i] 本帖最后由 juexiang12 于 2014-10-20 20:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2014-10-20 01:18 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103242022&ptid=5988952][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
针对这位老兄的发言，我不得不提出几点质疑。
其一。您是否把我所言生活压力大小与11楼同好的这一句发言“带给人民安定幸福生活的就是好制度”联系起来看了？我的发言明显是不同意这个说法，说出了自己的相反意见而 ... [/quote]
能够得到老兄的回应，真是欣慰。回答您的第一个问题，我说您偷换概念，跟别的楼没关系。是看您的原文这句“[size=5][b]我个人恰恰认为，自那位jiang氏执政以后，我生活的区域空间里，百姓的生活压力不是小了而是大了；生存环境不是优化了而是恶化了[/b][/size]。”因为我联系这个主题帖聊的是民主，您在十楼的比较文章里其实比的还是民生。因此我说您把民生当民主来进行比较。这个是不是把概念换了呢？而且您在26楼里依然是进行民生的比较来说明两种制度的不同。虽然俺高中没有毕业。我想自己没有看错这些吧。
所以，我的回帖讲的是，民主和民生不能划等号。这个相信您也一定是看懂了的。但是遗憾的是在您的回帖里依然纠结的是民生问题。如果再这样说下去，您又不能提出一个让人信服的民族与民生可以划等号的论据，那就不仅是偷换概念，而是胡搅蛮缠了。相信您不是这样的。
其实，任何时候，任何社会，都会有一部分人对现状不满。这是完全正常的。不信，你可以到世界任何国家去走一走，看一看。简单的想，如果一个社会中，所有成员都满意，那么社会那将是多么的和谐啊。但是遗憾的是，即使在亚马逊丛林里原始的部落中，也不是这样和谐的。因此，民生与制度不能划等号的。
制度是一个历史的产物，这个相信您能看懂。中国大陆现行的这个制度是当初中国历史选择的产物。相信这个原因您也一定能明白。所以制度和民生是完全两个概念。而当前很多人都用民生来比较制度的优劣，这个说法是很不严谨的。
第二一点，虽然对老兄说到“天朝大陆”这段话真的感到很诧异。所以简单的回答您一下。俺由于学历太低，工作也是最低级的。但是个人当初在初中的时候的梦想就是干一个现在一样的工作。天可怜见，俺虽然有各种不足，这个小小的梦想竟然实现了。这个工作虽然赚钱少，但是不太累。而且还有大把时间上上网啥的。到了岁数，还真给俺几张票票。俺选过别人也被人选过。个人的经历是最初票票上的人都是你熟悉的，所以那些被画圈的人，俺也没啥不认可的。因为俺就是一普通大众，真要进入那个圈子，那是业余对专业的关系。这绝对不是真的对身边的人负责任的一个态度。到不如让专业的人去。可是一不小心吧，俺也被一个基层小组织给惦记上了。要给俺个圈，还要去省里开会。这个就莫名激动啦，没弄过呀，俺是土包子，真不知道那个会是啥样的。按照当下对代表的吐槽来说，俺也以为就是去当游玩了。毕竟省城也不是长去的。可惜错了。大会闭幕前的分组讨论可以说是非常激烈的。没办法，分组讨论不出结果就不能向大会交代。那就继续吧。可以说那几天的会就没出过驻地。当然了，大会也要有票票，也要画圈圈。这个圈圈里就没俺的事了。但是俺放心的把圈圈画了，把票票交了。因为看到这些人士争论的那个激烈，让俺这个土包子真的开了眼了。原来领导也不是那么好当的么。这个制度也是有着合理性的么。那些开会的人也是要敢讲敢负责的么。不然小组也过不去呀。其实这个会要解决的就是一部分人的民生问题，像俺这样的最低收入者。大病医疗保险，还有补助啥的。所以说，当前制度下的票票还是有意义的。任何制度下的票票都是有意义的。这个意义在于这是一个社会稳定运行的基础。另外再以个人经历来说下。您说的上级领导指定这个问题，很多人也拿这个问题说事。其实这个也不是很神秘，因为你是业余选手，没有一定的工作经验，直接把你弄到这个圈圈里，并不是一个负责的态度。就算是资本主义社会也不可能在大街上随便抓一个人来做总统吧。最后说下选民对待选票的态度。个人认为那就是选一个你熟悉的。如果都不熟，那就选一个自己认为靠谱的。如果这些都没有，你可以弃权。经过了以上的回答，相信您也一定知道我对您最后的问题的答案了吧。

干嘛呢，精英政治不是挺好的，本来政治就是个高精尖的东西，和量子物理是一个道理，要专业人才来干的，一共就这么几个专业人才，让他们内定未必会比所谓的民选要差

看了以上的讨论，觉得主题已经转移了。正如一个帖子所说，已经脱离了民主的问题，主要在讨论民生的问题。有很多人说到：只要吃饱穿暖，能够生活下去就可以了，就是”幸福“了。这样的选择完全可以，也有很多人是这样选择的，我们无法指责和改变他们的选择。但有另一些人除了“吃饱穿暖"外，他们还在寻求公平、正义、平等、自由等目标，这也是他们的选择，有人甚至愿意为了这些献出自己的生命。”生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛“，这些，对于那些只追求”吃饱穿暖"的人来说，确实难以理解，有些虚无缥缈。中国人历来讲究“好死不如赖活”，没有尊严的活着，也比死了要好。我们不能要求所有人都要做这样的选择，因为这些毕竟比较理想主义，而且即使实现，也难以马上有实实在在的的好处。但我们即使不对这些坚持信仰的人产生敬佩之心，也不应该喋喋不休的告诫他们：“何必去追求呢？现在的生活已经很好了。”这是理解上的差距，无法改变。
至于说到民主的问题，其实就是一个政治的问题。而政治的最高艺术是协商、妥协，政治学的最高境界是实现人性和制度的统一，这正是民主制度和独裁制度的高低所在。是否以暴力解决分歧则是文明与野蛮的分野，也是民主制度和独裁制度的区别，毕竟，人类早已走出了丛林。

回复 32楼 的帖子

[size=4]"但有另一些人除了“吃饱穿暖"外，[color=blue]他们还在寻求公平、正义、平等、自由等目标，这也是他们的选择，有人甚至愿意为了这些献出自己的生命。[/color]”生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛“，这些，对于那些只追求”吃饱穿暖"的人来说，确实难以理解，有些虚无缥缈。中国人历来讲究“好死不如赖活”，没有尊严的活着，也比死了要好。我们不能要求所有人都要做这样的选择，因为这些毕竟比较理想主义，而且即使实现，也难以马上有实实在在的的好处。[color=blue]但我们即使不对这些坚持信仰的人产生敬佩之心，也不应该喋喋不休的告诫他们：“何必去追求呢？现在的生活已经很好了。”这是理解上的差距，无法改变。[/color]
[color=blue]至于说到民主的问题，其实就是一个政治的问题。而政治的最高艺术是协商、妥协，政治学的最高境界是实现人性和制度的统一，这正是民主制度和独裁制度的高低所在。是否以暴力解决分歧则是文明与野蛮的分野，也是民主制度和独裁制度的区别，毕竟，人类早已走出了丛林。[/color]"[/size]
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[size=4]     首先，我等生活在现实社会里的[color=red]低要求人士[/color][color=black]很好奇[/color]：今天的社会上那些动辄宣扬西方的扑屎。。呃。。普世价值还有欧美式皿煮体制的“人杰们”有哪一个是如同[color=red]1921-1949这28年间牺牲的逾[/color][size=5][color=red]3000000[/color][color=red]共产党员[/color][/size]（这些还是有名字可考的）那样敢于为了自己的政治主张和信仰流血牺牲的？是拿了炸药奖的刘三百、满嘴跑火车的猿老师还是拿着外国狗粮忽悠国人的汪茅氏？:bye ——说实在的就这种“狗掀帘子-只会用嘴对付”的理想主义者除了让人鄙视以外，还真是很难对这些人渣产生敬意！:wad19 [/size]
[size=4]     其次，说到“[color=#0000ff][size=5]是否以暴力解决分歧则是文明与野蛮的分野，也是民主制度和独裁制度的区别[/size]”——[/color][color=black]你确定不是在高端黑理想主义人屎。。呃。。人士眼里的民主圣地，自由的家园么？:teeth [/color][/size]
[size=4][color=#000000]   [img=550,326]http://fjrb.fjsen.com/fjrb/res/1/21/2012-02/29/08/res01_attpic_brief.jpg[/img][/color][/size]
[img=571,324]http://photocdn.sohu.com/20111226/Img330227463.jpg[/img]
[size=4][color=red]这算是民主国家“[size=5]文明[/size]”解决国内争端？[/color][/size]
[img=482,334]http://www.people.com.cn/mediafile/200307/24/F2003072416324400353.jpg[/img]
[img=498,317]http://news3.xinhuanet.com/world/2003-07/16/xinsrc_447e20072791476192ee71363e186165.jpg[/img]
[img]http://news.hainan.net/Editor/UploadFile/2007w6r11f/200761195511919.jpg[/img]
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[size=4][color=red]民主国家果然内外一致——怎么“文明”的解决内部争端，就怎么“文明”的处理外部矛盾:lol: [/color][/size]

回复 30楼 的帖子

这位兄弟，我是个懒人，所以实在懒得跟你从理论到现实一篇又一篇的翻来覆去。说实在的，价值观不同，决定了你说服不了我，我也不可能说服你！只把自己的观点说清楚就可以了。我问你一党执政下选票是否有意义，你肯定回答有！我说没有！我也不罗嗦，就一句话：没有民主制度，选票就没意义。如果说现在的天朝是一部分人对时政不满，我真是没法再跟你说下去了！这在我看来，简直就是在撒弥天大谎！这样的谎，我不会撒。至于楼上你洋洋洒洒在那里给我宣讲了（当然是依着你的价值观）一大套西方民主的虚伪性甚至虚幻性，你还是留着给那些愿意接受这些理论的筒子们听吧_____呵呵呵，你一个70后跟我自称哥，口气着实不小啊，哈哈哈。

[[i] 本帖最后由 shenzaibeiguo 于 2014-10-22 00:47 编辑 [/i]]

看到楼主谈民主，不禁让我联想到香港的“占中”，占中分子所图何事？是香港人普选的权利吗？是争取广泛的民主吗？非也，非也，他们要求的是香港绝对的权力，或者也可以理解为排除基本法和全国人大的影响，实质是追求香港的政治独立。这样的追求一旦被满足，也就意味着香港与大陆的分裂，可以预见的是这样的要求不可能得到北京的认可。香港回归之初，其GDP占中国经济比重为十分之一，目前只有3%，香港就是发生战争也难以撼动中国之稳定。

制度决定一切楼主你竟然认为制度是扯淡的？一个合理而有效的宪法是约束政府权力的最根本要素，而自由的媒体是监督权力最有效的机制。

回复 34楼 的帖子

老兄，看到你的回帖真的让人失望。您的一句懒得跟我一篇有一篇的计较这句话，说明您是一个很不尊重别人的人。有这一点来推断，您的所谓价值观也不过就是以自我为中心的价值观。那么您说您是基层工作者，而且您又比70后大。那么说明您感觉自己很不得意。其实俺认为，即使在资本主义社会下，一个极端自我的人也不会受人欢迎。也很难融入一个圈圈。如果您真的尊重了每一个您所面对的人。相信您的人生在任何地方都会有精彩。最后老兄说的我不知道您说的是33楼还是30楼，那一层都没有说是比你大的意思。这个说明您的帖子看的很不认真。应该是不尊重别人的意见。
因为我对民主这个问题有很多不清楚的地方，所以这个帖子让我很感兴趣，希望能在这里通过交流进行学习。所谓的辩论只是为了明白道理。这个民主的不同或者制度的不同应该怎样比较？民生与制度能否划成等号？等等问题。老兄竟然以价值观不同来回避了这些问题，真的让俺这个高中没毕业的人感到贻笑大方。其实辩论无所谓对错，只是更加的让人懂得道理。这也是这个论坛存在的一个价值。如果仅仅是谩骂，一个简单的表述，或者极端的情绪倾泻，想必版主，管理员也会不满意的。
既然老兄已经不想再给人以思想的启迪，俺也不好强求。希望你在面对基层老百姓的时候，多一点耐心，多一点关怀。这个世界任何国家都接受人情的温暖。这个也是民生，与制度无关。

[[i] 本帖最后由 foute 于 2014-10-22 03:49 编辑 [/i]]

民主当然是毫无意义的，啊，那个谁和黄炎培说找到了跳出周期律的办法是民主的？是蒋介石吧？真是反动啊。

我感觉我的知识太少了，已至于我对于楼主要表达的什么意思都不太明白。你的民主，对，你讲的只是民生而矣。仅仅见过猪两次，便知猪肉香，你太逗了你！

[quote]原帖由 [i]sj005a[/i] 于 2014-10-22 03:42 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=103284998&ptid=5988952][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
制度决定一切楼主你竟然认为制度是扯淡的？一个合理而有效的宪法是约束政府权力的最根本要素，而自由的媒体是监督权力最有效的机制。 [/quote]
    制度本来就是扯淡的，合理有效的宪法也要人来执行，中国的宪法不是合理有效吗？但有多少国民在执行？制度并不能决定一切，知道韩国吗？宪法定的也合理啊，制度学习美国，按你说制度决定一切的话，韩国应该是民主国家吧？但李承晚当总统后，就搞出过跟袁世凯一样扣押议员强行选举的事儿，把宪法规定的总统连任制度限制给废了，理论上可以当总统当到死。等到这货最后一次选举时，韩国爆发学潮，被李承晚镇压死了200左右，伤4000多，学潮口号就是反腐败，反贪污，要自由，要民主。你来告诉我下，制度决定一切的韩国怎么会出现学潮要自由，要民主？这还没完呢，李承晚下台不到一年，高木正雄发动兵变，当上总统。在他执政期间，宪法制度全都没变，但政府就是军政府军管，高木正雄写了本书，直接说韩国人民不配享有民主。并且修改宪法差点搞出个终身制总统。但就这这个民主制度下走出来的军事独裁份子，在执政期间为韩国经济打下了极强的基础。另外，此人军事政变上台后，美国中央情报局某人曾洋洋得意的说这次政变是他在海外任期内搞得最好的一次颠覆政府行动。哈，民主制度下的政府在盟友民主国家典范美国的支持下搞军事政变实行独裁统治？你来说说制度有个屁用？
     至于你说自由的舆论监督，简直是个笑话，我来告诉你，在中国，最无耻的人，就是文化人，让他们这些文化人自由的掌握舆论后，那么我可以告诉你，只要对他们自身有利益，那么节操道德什么的，完全就可以丢弃了，另外，在任何国家的舆论都没有真正的自由，比如美国之音不允许在美国播放，所以，少年，醒醒吧，什么制度什么监督都是扯淡，没用的